zf： 请问大千兄，兄多次引用《大般涅槃经》。请问，依兄所见，《涅槃经》所开示的法义（特别是下面的经文）是方便说，还是了义说？ “我经中说十二因缘其义甚深。无知无见不可思惟。乃是诸佛菩萨境界。非诸声闻缘觉所及。以何义故甚深甚深。众生业行不常不断而得果报。虽念念灭而无所失。虽无作者而有作业。虽无受者而有果报。受者虽灭果不败亡。无有虑知和合而有。一切众生虽与十二因缘共行而不见知。不见知故无有终始。十住菩萨惟见其终不见其始。诸佛世尊见始见终。以是义故。诸佛了了得见佛性。善男子。一切众生不能见于十二因缘。是故轮转。善男子。如蚕作茧自生自死。一切众生亦复如是。不见佛性故自造结业流转生死犹如拍毬。善男子。是故我于诸经中说。若有人见十二缘者即是见法。见法者即是见佛。佛者即是佛性。何以故。一切诸佛以此为性。” 大千： 此为了义，但此缘起无法对凡夫讲，所以在凡夫所知法中假安立缘起法为方便。 zf： 请教大千兄，您是以何根据来断定作为此了义经典核心的十二因缘为方便说？ 如来于《大般涅槃经》中开示： “善男子。又如医师有一秘方。悉摄一切所有医方。善男子。如来亦尔。所说种种妙法秘密深奥藏门。悉皆入于大般涅槃。是故名为大般涅槃。” 此被如来称为普摄一切妙法秘密深奥藏门的《大般涅槃经》为了义之说，是毫无疑问的。 经中特别重视十二因缘之说，例如： “善男子。是故我于诸经中说。若有人见十二缘者即是见法。见法者即是见佛。佛者即是佛性。何以故。一切诸佛以此为性。善男子。观十二缘智凡有四种。一者下。二者中。三者上。四者上上。下智观者不见佛性。以不见故得声闻道。中智观者不见佛性。以不见故得缘觉道。上智观者见不了了。不了了故住十住地。上上智观者见了了故。得阿耨多罗三藐三菩提道。以是义故。十二因缘名为佛性。佛性者即第一义空。第一义空名为中道。中道者即名为佛。佛者名为涅槃。” 如来说，若有人见十二缘者即是见法，见法者即是见佛，佛者即是佛性。又说，十二因缘名为佛性，佛性者即第一义空，第一义空名为中道，中道者即名为佛，佛者名为涅槃。大家知道，《大般涅槃经》的中心主题是宣说佛性，而十二因缘在此亦被称为佛性，可见在此经中十二因缘居于核心地位。 请教大千兄，您是以何根据来断定作为此了义经典核心的十二因缘为方便说？ 如果一部经典的核心是方便说，这部经典能称为了义吗？ 大千： 作为此了义经典核心的十二因缘不是方便说，正是了义说。 十二因缘在佛经中有两种含义。 一、了义：实际存在的十二因缘，是诸佛菩萨境界，是凡夫无知无见不可思惟的。如《大般涅槃经》所说“我经中说十二因缘其义甚深。无知无见不可思惟。乃是诸佛菩萨境界”中的“十二因缘”即是了义。 二、不了义：佛为了接引众生，使我们也能够思惟和理解因缘法，有些经中是拿凡夫可知可见可思惟的法来讲十二因缘的，这些法不是实际存在的因缘法，而是凡夫颠倒妄见的梦中幻事，这样解释的十二因缘就是方便说法，不是真正的甚深义的十二因缘，这是不了义的说法。 比如，讲老死，一般解释为你看，我们人都会老，都会死，这就是不了义的方便说法，因为这都是凡夫可知可见可思惟的法，而不是其义甚深的因缘法。在诸佛菩萨境界的甚深因缘法中，无我们，无人，无老死，是我们凡夫无知无见不可思惟的境界，那才是真正了义的因缘法。
依此类推，佛说的所有的话，都有这样两种含义，一个是佛说此话时，他真正所指的是他亲证的真实境界，这个含义是凡夫无知无见不可思惟的，但唯有此义才是终极了义；一个是凡夫听佛说此话时，一定是按照自己可知可见可以思惟的那些法来理解佛说此话的意思，佛也随顺凡夫这样的理解，但这个理解就是不了义的方便含义了，因为这种理解绝非佛陀亲证境界本身。 所以佛在《
金刚经》里说：佛说世界，即非世界，是名世界。这就是在提醒我们：佛说的世界，是佛亲证的甚深境界，并不是凡夫听者所理解的那样的世界，只是为了让凡夫听得懂，佛暂时把它也叫做与凡夫所理解的世界一样的名字罢了。 这是从佛说的角度来说的，如果从我们的角度出发，也可以倒过来说，我们在读佛经的时候，如果我们就按照自己可知可见可以思惟的法来理解佛说的话，这就是不了义的方便理解；如果我们知道，佛让我们这样理解只是个方便，目的是通过这种方便让我们理解到佛有真正甚深的含义，这才算是理解到了佛说的了义。 若依此倒过来说的含义，佛说的每一句话，就既可以说是了义，也可以说是不了义，这取决于读经的人是能否理解得到了。 当然，一般所说了义不了义，有大家共许的特定含义，不是最后这段话里说的这种意思。
zf： 关于十二因缘其义甚深，在下有如下理解： 一、既然如来分十二个环节开示缘起法，因此无明、行、识、名色、六入、触、受、爱、取、有、生、老死这十二类法都是缘起法。 二、这些法中的大部分都是凡夫可以感知的。例如，六入（六根，属于色法）、触、受等。 三、十二因缘甚深难见，不是说这十二类法难见，而是说这十二类法之间的因缘关系难见，唯佛能彻知。例如为什么无明是行生起的因缘，而行又是识生起的因缘等。能将这十二类法排成一个因果链（或环）者，除了佛，别人根本无法完成。 四、如果“缘起法”一语是指十二类法之间的因缘关系，则毫无疑问，此“缘起法”唯佛能证知；另一方面，如果“缘起法”是指某一类法（这些法在圣人眼里处于因果关系之中），则这样的法凡夫也能见到，不过在见到这些法的同时增益了法执，因无法见缘起故。 上述讨论附带回答了大千兄关于中观中凡夫是否能见缘起法的问题。当然，唯识旧说是不会同意在下这些看法的。
二麻子： 诸法实相，不接受也不行……，嘿嘿……这个地方，唯识新说也罢旧说也罢，麻子看法是都得接受。大概表达上差别一点点。 凡夫以思维心认识缘起法虽然带有扭曲，但总也有少分真实，说见真实也没错。只是这个见真实确实不够深，不是诸佛菩萨所证的程度。 而依唯识角度来看，上述凡夫思维心所见完全是带有遍计执的，这在唯识来说，就不能算是见依他起，所以唯识不许。由此来看，唯识这里说的“见”，语义上跟中观所用的有所不同，唯识的门槛设得高些。
zf： 关于中观和唯识之“争”，记得在下曾当面与大千兄说过：我不相信今人学中观者有超过月称者，也不相信今人学唯识者有超过月官者，二月相“争”七年没有公认的结果，今人即使争出个结果来，也不会是真正的“结果”。 虽然不可能有结果，但还要继续争。 一、将十二因缘界定为十二类法之间的因缘关系，众生虽不能见其中的因缘关系（即不能见缘起），但可见法（此法在圣者眼里是如梦如幻的缘起法，在凡夫眼里是实有法）。这种对十二因缘的理解，大千兄所引的经论并不能破除。
二、在大千兄所引的如下经论中： “复次云何应释彼相。谓遍计所执相。于依他起相中实无所有。圆成实相于中实有。” “依他所执无 成实于中有 故得及不得 其中二平等” “谓于依他起中。由遍计所执无故。及由圆成实有故。” 非常清楚地指出：遍计所执相是于依他起中生起的“执”。“依他所执无”并不等于凡夫根本无法见到法（这些法在圣人眼中是依他起的）。若根本见不到（依他起的）法，凡夫于何处起执？ 若凡夫所见全是遍计所执，那么“依他所执无，成实于中有”这一句是否应该改为“遍计所执所执无，成实于中有”？
编辑：小勇
